Борис Мартынов: Бразилии грозит наступить на старые грабли

О вероятности интервенции в Венесуэлу, перспективах Бразилии и историческом опыте, а также российско-бразильских отношениях с BRASIL.RU беседовал заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики РФ МГИМО профессор Борис Федорович Мартынов.

Борис Федорович, как вы оцениваете текущую ситуацию в Бразилии и в свете этого перспективы российско-бразильских отношений?

Ситуация довольно сложная, она может развиваться в двух направлениях. Как в направлении чисто персоналистском, если Болсонару начнет продавливать собственное видение внутренней и внешней политики, так и в достаточно конструктивном ключе, если он начнет больше прислушиваться к своему окружению, которое не в последнюю очередь состоит из высших военных. Высшие военные настроены, по самым последним данным, достаточно объективистски, вполне конструктивно.

Говорить о перспективах российско-бразильских отношений сейчас приходится очень осторожно, потому что возможны осложнения, связанные с Венесуэлой. В своей предвыборной кампании, как известно, Болсонару в качестве основного идеологического оппонента позиционировал режим Мадуро. Сейчас он ясно дает понять, что не изменил это отношение.

Я больше чем уверен, что он не находит поддержки среди абсолютно всех своих сторонников. Его взгляды достаточно радикальны даже для его электората. Его избирали не как рьяного открытого сторонника Соединенных Штатов, а как альтернативу тому, что происходило до него, как человека, способного навести порядок в стране. Одно с другим совершенно не совпадает.

Насколько вероятно участие Бразилии в интервенции в Венесуэлу?    

Я много общался и продолжаю общаться с бразильцами. Они с большим сожалением вспоминают 1965 год и интервенцию в Доминиканской Республике. Подавляющее большинство считает, что Бразилия не должна была поддаваться влиянию США. Тогда американцы создали коалицию, в которой участвовал очень небольшой бразильский контингент. Юридически это оформили как Межамериканские миротворческие силы под эгидой Организации американских государств. Фактически – это была американская интервенция.

Я читаю источники военных ведомств Бразилии. Везде эта операция рассматривается в негативном ключе, как авантюра, после которой бразильцы перестали следовать односторонней ориентации на Штаты. Я думаю, что военные не допустят какого-то силового сценария участия Бразилии в решении по Венесуэле. Посмотрим, как будут развиваться события. Мне кажется, что стоит принимать в расчет исторические аналогии.

Какие задачи, на ваш взгляд, стоят перед Бразилией и какие есть пути их решения?

Для Бразилии всегда стояла сверхзадача превратиться в великую державу. Эта сверхзадача преследуется страной еще со времен империи – XIX век. Первый путь ее достижения – тесное сотрудничество с Соединенными Штатами. Идея о том, что великая держава северного полушария – Соединенные Штаты – поможет Бразилии достичь величия уже несколько раз появлялась в истории Бразилии.

При президенте Жетулиу Варгасе бразильские войска приняли участие во Второй мировой войне. Они воевали в Италии. Тогда были прекрасные отношения между Рузвельтом и Варгасом. В Бразилии было много надежд на то, что страна получит место постоянного члена в Совете Безопасности ООН, как единственная латиноамериканская страна, реально участвовавшая во Второй мировой войне. Этим надеждам не суждено было оправдаться. Более того, когда Варгас начал проводить самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику и отказался посылать войска в Корею, в стране был вызван политический кризис, в результате которого бразильский президент был вынужден окончить жизнь самоубийством. Это был первый случай.

Второй случай очень красноречивый – это эволюция бразильских военных. В 1964 году в Бразилии произошел переворот при участии Соединенных Штатов. Военные полностью подписались под всеми американскими декларациями и интервенцией в Доминиканскую Республику. Все это называлось тесным сотрудничеством с США. Постепенно бразильские военные, оставаясь антикоммунистами, перешли в позицию конструктивного национализма. Пришло понимание того, что США не только не помогут Бразилии стать великой державой, а, наоборот, будут препятствовать этому. Потому что Соединенные Штаты не заинтересованы в альтернативном центре силы.

Третий случай был при Колоре, начало 1990-х годов. Также была надежда на тесное сотрудничество с Соединенными Штатами, главенствовала либеральная парадигма. Но, как только бразильцы стали пытаться развивать собственное независимое ракетостроение и им понадобились соответствующие технологии, Соединенные Штаты не только сами отказались продавать их, но и своим союзникам запретили это делать. Если Болсонару неинтересно учиться на ошибках своих предшественников, то в его окружении есть немало здравомыслящих людей.

Второй путь – пусть поиска самостоятельных решений. Он более трудный, и история с партией PT это показывает в полной мере, но тем не менее этот путь себя оправдает. Первый путь закрыт для Бразилии. Он кажется легким, но не приводит к нужному результату.

Саммит БРИКС в этом году пройдет в Бразилии, изменится ли позиция Бразилии по отношению к организации и к России?

Пока что она не меняется, и, будем надеяться, не изменится. Сейчас не стоит ожидать какого-то особого энтузиазма в Бразилии по поводу БРИКС. Не те времена, уже хорошо, что позиция не меняется. Была встреча нашей делегации, которая приезжала на инаугурацию, с Болсонару. Была встреча нашего посла, на которой проговаривались все аспекты российско-бразильских отношений. Никаких особых новаций нет. Бразилия не отказывается от ранее достигнутых договоренностей.

Идея БРИК столь же органична для Бразилии, как и для всех остальных стран-участниц. Первые переговоры и контакты по линии сотрудничества так называемых стран-гигантов начались еще при Фернанду Энрике Кардозу, и Болсонару не может апеллировать к тому, что это детище Лулы, нечто навязанное левыми.

У Бразилии после всех потрясений, произошедших на рубеже 2012–2013 годов с приходом Дилмы Русеф, не осталось меток глобального присутствия, за исключением ООН. И в ближайшие годы страна вряд ли получит место постоянного члена этой организации. Из инструментов глобального присутствия остались только G20 и БРИКС. А Болсонару, не будем забывать, позиционирует Бразилию в качестве восходящей державы, великой державы XXI века.

Как вы оцениваете Болсонару как политика, удастся ли ему найти компромиссные решения среди разных позиций, представленных в его кабинете министров?

Ему придется сильно лавировать. Во-первых, расстановка сил в Национальном конгрессе не в его пользу и далеко не всегда будет складываться в его пользу. Во-вторых, имеется довольно сильное присутствие левых в стране. Это мощная часть политического спектра Бразилии, да и вообще латиноамериканских стран. Сейчас, после всех коррупционных скандалов, они в нокауте. Но пройдет немного времени, народ придет в себя и будет уже более пристально следить за тем, что происходит. Ситуация немного напоминает Веймарскую Германию – инфляция, скандалы, неопределенность и сплошное национальное унижение. И вот приходит сильная рука – аплодисменты, овации, все надеются на светлое будущее. Так уже было, и так еще будет. Посмотрим, чем все это обернется на деле реально.

Бразильцы – народ в политике достаточно искушенный. Болсонару позиционирует себя и по факту является политиком новой волны. Он копирует Трампа, и сейчас, на фоне общего политического однообразия, такие люди востребованы. Они прямолинейны, не особенно задумываются над последствиями, при этом решительны и целеустремлены. И тем не менее, я надеюсь на здравый смысл Болсонару.

Вопросы экологии постоянно переплетаются с политикой, особенно в Бразилии. Насколько, на ваш взгляд, вероятен выход Бразилии из Парижского соглашения?

Экология – это альфа и омега Бразилии, в стране очень мощное экологическое движение, экологическое лобби очень серьезное. Я думаю, сейчас Болсонару не будет трогать этот вопрос. Для него сейчас это не на первом месте. На первом месте Венесуэла. Надо внимательно следить за тем, как дальше будут развиваться события вокруг Венесуэлы и как поведет себя Болсонару.

Какие зоны развития Бразилии вы видите?

Меркосур развивался достаточно успешно, но имел свои минусы. Самый большой минус в том, что все это держалось на конгломерате левоориентированных правителей, был уклон в сторону идеологии. Развитие не должно отягощаться политическими соображениями. Это определенный урок того этапа латиноамериканской интеграции, который начался в начале 1990-х годов и, можно считать, закончился сегодня. Все созданные структуры формально сохраняются, вопрос, в каком направлении пойдет дальнейшее развитие.

Мне видится, что сфера интересов Бразилии – это Тихий океан, Атлантический она уже освоила. Тихий океан – это центр мирового экономического развития, именно туда сместился полюс мирового экономического развития. Соответственно, это страны тихоокеанского побережья – Перу, Чили, – страны Тихоокеанского альянса. Это Китай, который в настоящий момент является главным внешним торговым партнером Бразилии. Взаимоотношения с Китаем нужно балансировать, потому что бразильцы сейчас проигрывают в этой экономической схватке, которая одновременно является партнерством. Южная Корея, Япония, Россия – ее дальневосточные регионы. Здесь наши чаяния совпадают. Бразилия видит себя страной, активно участвующей в тихоокеанских хозяйственных связях, точно так же как и Россия. Тихоокеанское направление наиболее перспективно для Бразилии при том, что у нее остаются все атлантические связи. В Южной Атлантике колоссальные запасы месторождений, на шельфе солевые отложения, которые бразильцы разрабатывают, но Тихий океан – это большая перспектива.

Мне кажется, Бразилии грозит наступить на старые грабли еще один раз. Есть иллюзия того, что Соединенные Штаты помогут, подтянут, сообщат какой-то дополнительный импульс развития, но история учит другому. У России были похожие ожидания в начале 1990-х годов. Мы думали, что все заинтересованы в сильной России, но когда и какая страна была заинтересована иметь сильного соседа? Это экономические императивы, чисто умозрительная презумпция. Реальность в другом. Можно сколько угодно говорить об экономике, но у всех на уме только геополитика и идеология. Стоит набраться здорового оптимизма и смотреть на вещи так, как они есть, под прямым углом.