Весь мир и Россия – в ожидании
Об итогах президентских выборов в Бразилии с BRASIL.RU беседует доктор исторических наук, профессор МГИМО МИД России Людмила Семеновна Окунева.
Людмила Семеновна, бразилисты всего мира с большим вниманием следили за выборами президента Бразилии. Не обошли вниманием это событие и российские СМИ, как вы можете охарактеризовать их реакцию?
Некоторые российские СМИ, в частности телевидение, поддерживали Болсонару и даже поощряли его сексистские, женоненавистнические, расистские и гомофобские выпады – все то, что демократические силы Бразилии считают недопустимым. Звучали реплики о том, что он честный и искренний политик, и поэтому пользуется поддержкой избирателей, которым надоело соблюдать политкорректность.
Я иначе трактую эту ситуацию. Своими еще совсем недавно невероятными для Бразилии выпадами он развязал темные подспудные инстинкты, разрешил выйти на поверхность нетерпимости, агрессии, неуважению к правам человека и к другому мнению. Такие вещи, как мне кажется, недопустимы для президента страны, которая собирается стать членом Совета Безопасности ООН с правом вето.
У меня есть большой свод цитат Болсонару – и по поводу женщин, и по поводу афробразильцев, индейцев, симпатий к военной диктатуре, и по поводу того, что «не надо было пытать, надо было сразу убивать». Он оправдывает военный режим, считает, что военный режим очень эффективно решал те задачи, которые перед ним стояли. Одно из его высказываний – это утверждение, что надо было расстрелять тридцать тысяч человек, как это было сделано в Чили, включая будущего президента Бразилии Фернанду Энрике Кардозу.
Все эти вещи на слуху, и я думаю, что комментаторы, которые высказались в либеральных позициях, их читали. Потому что об этом писала вся мировая пресса. Для этого не нужно было читать бразильские газеты, которые я, например, читаю. Об этом писали американцы, французы, вся либерально-демократическая Европа.
В Европе в настоящий момент идет очень сильная волна правого популизма. Один из ее ярких представителей Матео Сальвини – министр внутренних дел Италии. Он приветствовал приход к власти Болсонару и радовался подтверждению правых идей на другом континенте.
Дискурс и высказывания Сальвини и Болсонару очень схожи, только в одном случае они сделаны на материале Европы, а в другом – Бразилии. Либеральные западные СМИ совершенно справедливо оценили подобную риторику как недопустимую, ведущую, при ее реализации, к страшным последствиям. Соответственно и российские СМИ, даже если они не следили за тем, что происходит в Бразилии, на основе европейских источников и здравого смысла пришли к аналогичным выводам.
Как вы могли бы прокомментировать высказывания о том, что бразильские СМИ диктовали обществу либеральные ценности и только интернет дал возможность проявить себя правым, правоцентристским и ультраправым силам, которые наконец-то смогли заявить о себе в Бразилии.
В Бразилии есть либеральные СМИ, но есть и консервативные СМИ. Самые главные газеты «Глобу», «Эстаду ди Сан-Паулу» – это, вообще-то говоря, правоконсервативные СМИ, и они Болсонару критиковали. Я отслеживала очень внимательно, буквально каждый день, как они писали и освещали всю предвыборную кампанию. Болсонару критиковали, но с оттенком снисхождения, его скорее журили. Гораздо сильнее прессинг оказывался на Адада, его не могли принять никак.
В результате, когда кампания пошла один на один, крупные СМИ, конечно же, были на стороне Болсонару. И мне кажется, что они тем самым выпустили джина из бутылки и как бы потом им не пришлось сильно об этом пожалеть. Они буквально его взрастили, вскормили, так же как его вскормил средний класс, который сам потом и испугался этого. Традиционный средний класс был настроен против Партии трудящихся, против левых. Он привел к власти Болсонару и теперь уже боится реализации всех его предвыборных высказываний.
Что же касается интернета, то действительно соцсети дали возможность высказаться правым радикалам. Пример самого Болсонару здесь самый красноречивый.
Насколько вероятно, что агрессивный предвыборный дискурс Болсонару будет реализован?
Как и о Трампе, о Болсонару думали, что он не будет претворять в жизнь все свои высказывания, однако Трамп свои начал реализовывать. Болсонару утверждал, что не отступит от своих предвыборных обещаний. И вот прошел первый тур, он с большим отрывом побеждает, и он стоит перед началом второго тура. Ему нужно развивать свой успех – добрать голоса, которые нужны, чтобы триумфально прийти к власти. И что мы видим? Он начинает менять свою риторику. Он начинает отказываться от наиболее одиозных высказываний.
Если раньше он говорил, что будет тотальная приватизация, то перед лицом второго тура он говорит: «Нет, стратегические отрасли мы приватизировать не будем. «Петробраз», «Элетробраз», «Банку ду Бразил», ряд других банков мы приватизировать не будем».
Что касается ЛГБТ, то после резких оценок Болсонару на представителей этого сообщества начались настоящие гонения. Я видела фотографии, как им вырезали свастику на теле ножами. Это насилие развязал Болсонару, и здесь с него ответственность снять нельзя. Понятно, что сам он этого не делал, но он выпустил наружу эти агрессивные неприязненные инстинкты.
И что вы думаете происходит во время второго тура? Он делает совместные фото с гомосексуалистами, и он благодарит их за будущую поддержку – все это сочеталось с апелляцией к католикам и к евангелистам, а это вообще несовместимые вещи. Я видела сама эти фотографии. Но мы же помним, как он же говорил, что лучше «мертвый сын, чем сын-гей», пусть лучше его «сын погибнет в автокатастрофе, чем будет гомосексуалистом».
Женщины – его высказывания были ужасны до неприличия. И тем не менее во время второго тура он говорит, что не исключено, что на посту министров его кабинета будут женщины. Это для него просто революционное заявление.
Были очень неприятные расистские высказывания, после которых он говорит, что нет, «смешение рас делает бразильцев самым прекрасным народом в мире» и что афробразильцы тоже смогут участвовать в правительстве. Когда из Америки его поддержал бывший шеф Ку-клус-клана Дэвид Дьюк – он написал большой пост о том, что рад приветствовать Болсонару за превознесение белой расы, – Болсонару резко отверг этого человека.
Конечно, во многом это были конъюнктурные шаги, которые не говорят о его полном отказе от своих убеждений, потому что оправдание военного режима, оправдание преступлений тех, кто пытал и убивал, были неоднократно подтверждены в ходе кампании. От этого он никогда не отказывался.
Вспомним, как Болсонару впервые появился на политической арене Бразилии. 28 лет он был депутатом, но стал известен в дни импичмента Дилмы Русеф. Когда он голосовал в нижней палате, естественно против нее и за импичмент, он посвятил свое голосование одному из самых одиозных деятелей военного режима Карлосу Устре, который возглавлял подразделение DOI-Codi – главный центр пыток. Он его возглавлял, и сам принимал участие в пытках. Для тех, кто пережил военный режим, упоминание этого имени – самое страшное, что может быть. Дилма Русеф пострадала во время военного режима, она сидела в тюрьме, она испытала на себе пытки.
Представляется, что надо подождать реальных действий Болсонару. Сейчас идет переходный период. 1 января 2019 года он вступит в должность. Сейчас он не допускает резких высказываний. Может быть, это останется в предвыборной кампании. Будем надеяться, что он будет вести сбалансированную политику в интересах всего бразильского общества. Однако печальным фактом предвыборной кампании остается то, что большинство бразильского общества с широко раскрытыми, так сказать, глазами поддержало его недопустимые лозунги. И до сих пор многие университетские профессора, деятели науки, культуры не могут поверить, как такое могло произойти в Бразилии.
Легализация оружия – это действенная мера противодействия преступности или популистский шаг?
В Бразилии такого, конечно, никогда не было. Есть два момента, которые раздражают бразильское общество, – это всепроникающая коррупция и преступность. Криминал действительно вышел на улицы, насчитываются десятки тысяч убийств в год. Из двадцати самых криминальных городов мира семь городов – бразильские. Одна из причин избрания Болсонару состоит в том, что он сказал, что покончит с этим очень резко.
Как он с этим покончит? Решение о свободном ношении оружия и снижении возраста, с которого можно начинать привлекать к уголовной ответственности. В Бразилии очень рано начинают криминальную жизнь, и даже дети в ней могут участвовать. Он предложил снизить возраст возможного привлечения к уголовной ответственности до 16 лет.
Следующая мера борьбы с преступностью – оказание полиции помощи со стороны армии. Два главных момента: полиция может убивать на месте и может не гнушаться электрическим стулом. Когда он это сказал, это очень многим понравилось. Потому что это быстрое решение. Болсонару действует как классический популист. Одним ударом он решает очень большие и многослойные проблемы, которые накапливались десятилетиями.
В России мы формируем свою позицию по отношению к свободному ношению оружия на основе того, что мы видим в США. Но там это сформировалось исторически, еще с момента образования самих Штатов, когда нужно было защищаться от враждебной среды, в которую попали переселенцы. И это отражено в американской конституции. А сегодня мы видим, что происходит в американских школах и колледжах, когда подростки расстреливают школьников и учителей. И здесь бесконтрольная возможность купить оружие и иметь оружие оборачивается совершенно другой стороной.
Возможность казнить преступника на месте без суда и следствия привлекает многих, но как бы в эту казнь не попали невиновные. Когда идет самосуд, трудно определить, кто прав, кто виноват. Может быть, где-то справедливость восторжествует, но где-то будет очень много беззакония. В антикриминальные жернова могут попасть люди, которые не имеют к этому никакого отношения.
Подобные методы борьбы надо использовать очень осторожно, и для этого нужна очень высокая степень сознательности. Я не знаю, есть ли где-нибудь в мире такое высокоразвитое общество. На примере США мы видим, что такие вещи не срабатывают. В Бразилии, при огромном количестве бедного населения, при огромном расслоении общества и при большой социальной ненависти, если раздать оружие, как бы это вообще не превратилось в войну.
Что можно ожидать во внешней политике Бразилии?
Уже сейчас мы можем сделать определенные выводы. Болсонару неоднократно демонстрировал в ходе предвыборной кампании свои симпатии к Трампу и США, стремление перенести американскую модель на Бразилию. Он заявил, что его первый визит будет в США, второй визит будет в Чили, а третий – в Израиль. Он очень восторженно относится к Израилю, он был там с визитом. Ему нравится, как организована экономика, реализуются новые высокие технологии, он хочет это воспринять. Это три страны, которые он уже выделил. Дальше среди приоритетов: Европа – ЕС с выделением Италии – и Япония. Япония – это важно – выделена в противовес Китаю, но и с Китаем есть определенные подвижки.
В Латинской Америке приоритеты: Аргентина, Чили, Парагвай, Колумбия, Перу – то есть все страны с правоконсервативными режимами. Когда-то некоторые из них были странами левого поворота, но с тех пор многое изменилось, там сейчас президенты все правые. И эти президенты приветствовали Болсонару, особенно чилийский президент Себастьян Пиньера. Он после Трампа первым в Латинской Америке поздравил Болсонару.
Понятно, что внешняя политика Бразилии будет меняться. Болсонару заявил: «Мы должны освободить Итамарати (так называется в Бразилии Министерство иностранных дел. – Л.О.) от идеологизированных связей прошлых лет». Под этим он имел в виду отношения с Венесуэлой, Боливией – странами «левого поворота». «Мы будем ориентироваться на развитые страны, – говорит Болсонару. – Мы будем стремиться к отношениям, которые увеличат экономическую роль Бразилии». Но, избавляясь от левой идеологии, Болсонару лишь меняет ее на правую.
Как вы оцениваете перспективы российско-бразильских отношений, особенно с учетом того, что одиннадцатый саммит БРИКС в 2019 году пройдет в Бразилии?
Конечно же, самый первый вопрос, который нас волнует в связи с прошедшими выборами в Бразилии, – что с Россией? Ни до кампании, ни во время кампании, ни после нее ни единого слова о России сказано не было. И также не было сказано ни единого слова о БРИКС. Поэтому нам сейчас трудно судить, какие у Болсонару намерения и вообще имеются ли они у него в отношении России. Неизвестно, насколько он зрелый политик, чтобы вести международную политику.
Россия выразила свое большое желание сотрудничать с Бразилией, это наш традиционный партнер. И об этом говорил еще Евгений Максимович Примаков – Бразилия наш стратегический партнер в Латинской Америке. Бразилия – страна-континент и Россия – страна-континент. У нас много общего, мы дружим, у нас нет никаких территориальных претензий друг к другу, нет внешнеполитических споров – есть все возможности для хорошего сотрудничества, каковым оно и было до последнего момента.
Какие мы сделали шаги навстречу Болсонару? Во-первых, наш президент поздравил его в первый же день после победы и сказал о нашей заинтересованности в сотрудничестве. Он повторил слова о том, что это стратегическое партнерство и что мы готовы к этому партнерству в экономической и политической областях. Политическую область он специально обозначил: ООН, G-20, БРИКС. Также мы хотим развивать двусторонние отношения.
Более того, Россия сделала еще один шаг. В самые первые дни после избрания Болсонару были отменены все препоны к поставкам бразильского мяса на наш рынок. Для Бразилии это очень чувствительный момент во внешней торговле, это большой источник финансовых поступлений. Со стороны России это был жест доброй воли. Если у нас и были какие-то трения, то только на этой почве. Нарушались санитарные нормы, и мы блокировали поставки, а они очень обижались и считали, что мы намеренно препятствуем экспорту.
Мы показали нашу стопроцентную расположенность к сотрудничеству. Пока никаких ответов на это нет, но мы не можем делать выводы сейчас, потому что сейчас, на этапе переходного периода, идет процесс формирования будущей внешней политики. Формируется кабинет министров, вырабатываются взгляды на внутреннюю политику, стоит вопрос пенсионной реформы, есть первоочередные дела. Конечно же, уже планируются внешнеполитические шаги. Среди этих первых шагов Россия не числится, но это тоже пока еще ни о чем не говорит. Когда дойдет до нас очередь, мы получим какой-то совершенно определенный сигнал.
По поводу БРИКС, если избранному президенту объяснят в Итамарати профессиональные дипломаты, что Бразилия, сотрудничая со странами БРИКС, будет приобретать, а не терять, он останется в данном объединении, хотя, как мне кажется, активность Бразилии в нем будет приглушена. Болсонару высказывался о приоритете двусторонних, а не многосторонних связей. В любом случае Болсонару будет действовать прагматично. Возможно, если курс на пребывание в составе БРИКС будет продолжен, то и с Россией сложатся конструктивные отношения. Вопрос об отношениях с Россией будет решаться в плане всего спектра внешней политики.
Не забудем также о том, что есть США и Трамп, он не будет ориентировать Болсонару на сотрудничество с Россией. США являются приоритетом внешней политики Болсонару, если отношения с Россией будут портить отношения с Америкой, он выберет отношения с Америкой.
Каковы перспективы отношений Бразилии со Штатами?
Трамп первым поздравил Болсонару с победой на выборах. По словам Трампа, у них был «прекрасный разговор о сотрудничестве в экономике и военной области». И Болсонару, и Трамп были очень довольны этим разговором. Однако американские политологи, глядя с американской стороны, говорят интересную вещь. Трамп может иметь личные хорошие отношения с президентом страны, но это совершенно не означает лояльности к этой стране во внешней политике со стороны США. Если он установил хорошие отношения с Болсонару, то это совсем не означает дружбу с Бразилией.
В области сельскохозяйственного экспорта у них абсолютно одинаковая продукция – соя, этанол, апельсиновый сок. Все это есть у американцев. Как американцы защищают свои экономические интересы жестким протекционизмом – мы знаем. Пошлины на сталь и алюминий наложены потому, что это выгодно американцам. Трамп действует в интересах США.
Болсонару был впечатлен высказыванием Трампа: «Я сделаю Америку снова великой». Он сказал: «А я хочу сделать великой Бразилию». Как это ни странно, эта красивая фраза может нести в себе потаенную угрозу. Каждый хочет сделать великой свою страну, и здесь их интересы сталкиваются. Они уже конкуренты. Каждый будет преследовать свои интересы, а когда каждый преследует только свои интересы, не делая уступок и не идя на компромисс, будет противостояние, конечно, а не сотрудничество. Это интересный момент. В этом кроется пружина, которая может выстрелить в неизвестную сторону. Болсонару говорит «я поклонник Трампа», но это может завести его в неожиданную область.
Еще один момент, характерный для американской внешней политики. Трамп в упор не видит Латинскую Америку. Он считает, что сотрудничать американцы должны с равными, но равных им в Латинской Америке, конечно, нет; тогда хотя бы с теми, кто приближается к США по уровню развития. То есть это Западная Европа и Япония. В Латинской Америке он не видит партнеров, с которыми можно было бы взаимодействовать на равных. Ждать, что он сделает Бразилию первым партнером, не приходится.
Как будут складываться отношения с Китаем?
Во время предвыборной кампании Болсонару резко критиковал Китай. Он говорил, что Китай хочет «не покупать в Бразилии, а купить саму Бразилию». Китай делает огромные инвестиции в Бразилию. Местная промышленность не может конкурировать с дешевыми китайскими товарами, но это происходит не только в Бразилии, это происходит и в Америке, и в Европе. Болсонару против этого протестовал и говорил, что с данным вопросом разберется. Китайцы отнеслись со вниманием к данным репликам и стали следить за предвыборной кампанией. Они очень заволновались. Что мы видим сейчас? Болсонару имел беседу с китайским послом и сказал, что Бразилия будет не только торговать с Китаем, но и расширит эту торговлю. Вообще отношения Бразилии с Китаем будут помещены в общую схему внешнеполитических приоритетов Бразилии, и в этом плане сыграют свою роль и отношения Бразилии с США, и позиция по отношению к БРИКС.
В целом мы не можем делать заранее большие прогнозы, потому что мы видим большую степень непредсказуемости. С пенсионной реформой, которая является внутренним делом Бразилии, было точно так же. Начиналось с лозунгов «Давайте прямо сейчас проведем пенсионную реформу», еще до инаугурации. Потом было «Давайте проведем ее в 2019 году», сейчас уже «Давайте подумаем». А пенсионная реформа – это такая вещь, о которую «сломались» все предыдущие президенты. Никто не смог ее провести. Это очень сложный процесс, который наталкивается на большое неприятие в обществе, и Конгресс тоже против.
Как отреагировало профессиональное сообщество бразилистов на избрание Болсонару?
Бразилисты всего мира находятся в большой печали. Мы наблюдаем не только сегодняшний и даже не вчерашний день. Я была в Бразилии в научной командировке при самой первой президентской кампании Колора, помню, когда впервые на политическую арену вышел Лула. Мы наблюдали весь период демократии, всех президентов. Я, например, была знакома лично в свое время с Фернанду Энрике Кардозу. Личность президента играет колоссальную роль. Очень многое зависит от лидера, от его человеческих качеств. Если Болсонару не изменится, не поймет, что он президент действительно всех бразильцев, а не только той их части, которая его выбрала, то последствия будут очень печальными. Если он будет вести сбалансированную, продуманную и ответственную политику, то тогда с ним можно будет иметь дело. Сейчас мяч на его стороне, и весь мир, и Россия находятся в ожидании того, какие шаги он предпримет.
Президент в Бразилии избран, что дальше?
